Chińska strona nie daje niczego za darmo – o udziale Polski w inicjatywie Pasa i Szlaku

1640

Rozmowa z dr. Marcinem Przychodniakiem, byłym pracownikiem Wydziału Politycznego Ambasady RP w Pekinie, który podczas Krakowskiej Konferencji Azjatyckiej wygłosił prelekcję „Pas i Szlak jako nadrzędny projekt polityki zagranicznej ChRL. Wpływ na relacje z RP”.

Puls Azji:  Nowy Jedwabny Szlak, czyli projekt wielowymiarowych „połączeń” pomiędzy Unią Europejską a Chinami, został zaproponowany w 2013 roku przez przewodniczącego ChRL Xi Jinpinga. Polska dzięki swojemu położeniu geograficznemu znajduje się w dość kluczowym punkcie – stanowi niejako bramę do Unii Europejskiej. W Polsce mówi się o wielu szansach związanych z tym projektem, jak to wygląda ze strony chińskiej?

Dr Marcin Przychodniak: Rzeczywiście, nasze położenie geograficzne jest jednym z powodów chińskiego zainteresowania tym, żeby Polska była aktywną częścią projektu „Pas i Szlak” jego lądowej części. Chiny traktują nas i otwarcie mówią o Polsce jako o ważnej „bramie” do Europy potwierdzają to oficjalne wypowiedzi chińskich polityków na temat Polski.  Oczywiście w związku z tzw. „chińską charakterystyką” brzmią one nieraz mało konkretnie, ale zawierają frazę, że Polska jest ważnym elementem w ramach „Pasa i Szlaku”.

PA: W jakim stopniu aktywny udział Polski w tym projekcie będzie szansą dla polskiego eksportu?

MP: Zależy nam, żeby zwiększać sprzedaż polskich produktów do Chin, a projekt „Pas i Szlak” w swoim generalnym sensie jest jak najbardziej szansą na wzmocnienie relacji handlowych. Powodzenie zależne jest jednak w dużej mierze od naszych propozycji tj. po prostu: czy będziemy w stanie zaproponować Chińczykom takie produkty, jakie oni będą chcieli kupić. Takie próby są od dłuższego czasu podejmowane. I trzeba przyznać, że następuje stopniowe otwieranie pewnych sektorów chińskiego rynku na polskie produkty.

PA: Które z polskich produktów mają szansę sprzedawać się w Chinach?

MP: Jest to na przykład polska żywność. Polski nabiał, mleko czy na przykład jabłka są obecne w Chinach, ale być może mogłyby być obecne na tym rynku na znacznie większą skalę. Jest to m.in. kwestia zaangażowania poszczególnych firm, którym musi się to po prostu opłacać. Poza branżą spożywczą szansę mają także dobra luksusowe. W Polsce mamy sporo marek luksusowych, mających wysoki stopień przetworzenia (np. w branży odzieżowej czy jachtowej), tylko one akurat nie są szeroko znane nie tylko w Chinach, ale także na świecie. Nie są odbierane jako luksusowe. W Polsce działają istotni producenci jachtów w Europie, którzy robią bardzo dobre produkty. I część z nich zaistniała także w Chinach. Sęk jednak w tym, żeby Chińczycy więcej o nich wiedzieli i mieli poczucie, że to jest rzeczywiście luksusowe.

PA: Jaki typ chińskiego konsumenta będzie stanowił target dla tego rodzaju produktów?

MP: W Chinach osoby, które mają pieniądze, i to nawet nie ci najbogatsi, są w stanie wydać dużo pieniędzy, żeby kupić coś, co ich wyróżni, da im poczucie snobizmu i przynależności do wyższej klasy. Takie osoby będą przede wszystkim zainteresowane produktami luksusowymi, wyjątkowymi – które nie są niewiarygodnie drogie, a prezentują wysoką jakość. Jeśli chodzi o żywność, szansę mają przede wszystkim produkty z kategorii „zdrowego żywienia”. W Chinach jest duży problem ze zdrową żywością, którego podłożem jest katastrofalna sytuacja ekologiczna i liczne przypadki produktów wytwarzanych niezgodnie ze standardami. W związku z tym Chińczycy nie ufają swoim produktom i są w stanie wiele zapłacić za coś, co jest zdrowe i jako zdrowe jest prezentowane.

PA: Wejście na zagraniczne rynki wiąże się z pewnymi trudnościami, koniecznością poznania specyfiki obcego rynku. Z jakimi przeszkodami borykają się polscy przedsiębiorcy na rynku chińskim?

MP: Chiny to ogromny rynek, który wymaga inwestycji. Jest to też rynek specyficzny. Trzeba wiele pracy i kapitału, żeby w ogóle pojawić się i zaistnieć na chińskim rynku, a jeszcze więcej, żeby w ogóle zainteresować chińskiego konsumenta i przekonać, że ma on akurat to mleko czy polskie jabłko kupić. Przecież ma do wyboru, oprócz swoich chińskich produktów, także produkty niemieckie, amerykańskie, australijskie i tak dalej. Jest to także rynek, który wymaga dużych inwestycji kapitałowych. A niewiele polskich firm jest w stanie je ponieść, a nawet jeśli są w stanie, to niekoniecznie się im to opłaca. Są być może na takim etapie rozwoju, który im wystarcza. Nie chcą porywać się na coś tak dużego, jak Chiny, nie wiedząc tak naprawdę czy nie przyniesie im to strat. Wystarcza im ten poziom sprzedaży, który mają w tej chwili, te rynki zbytu, które mają opracowane. Nie chcą się zadłużać, inwestować w biuro w Chinach, żeby tam być obecnym  to bardzo trudny rynek, bo tak naprawdę wymaga wieloletniej obecności, wymaga chińskiego partnera. Tutaj jest także istotna kwestia wsparcia przez państwo i współpracy jego instytucji z zainteresowanymi przedsiębiorcami.

PA: Pozyskanie chińskiego partnera wiąże się z nawiązaniem pewnych relacji i kontaktów, a kultura biznesowa także jest inna…

MP: Tak, to też. Trzeba przejść wiele różnych etapów, podjąć wiele różnych decyzji, żeby w ogóle zacząć. A nie mówimy tu jeszcze o zyskach. Trzeba dużo zainwestować, żeby w ogóle udało się nam nawiązać odpowiednie kontakty i pojawić na chińskim rynku. Później jest kolejny etap, żeby w ogóle ten produkt sprzedać. Więc to jest trudne – a nie mamy takich globalnych marek, takich koncernów, które są do tego zdolne, które są w stanie nawet być w danym miejscu przez kilka lat ze stratą, tylko po to, żeby po kilku, kilkunastu latach zacząć odnosić zyski.

PA: Te trudności i spore wyzwania mogą sugerować, że projekt „Pas i Szlak” zamiast polskiego eksportu wzmocni import z Chin.

MP: Rzeczywiście jest to sztandarowy temat od wielu lat  polski deficyt w handlu z Chinami i jak go zmniejszyć. Oczywiście nie da się go zniwelować, to jest nierealne, import z Chin jest i będzie na wysokim poziomie, trzeba się jednak zastanawiać jak sprzedawać więcej do Chin. Wszystkie te wyzwania wymagają rozwiązania systemowego na poziomie instytucji państwowych, które powinno w pierwszej kolejności wyselekcjonować istotne branże i konkretne podmioty zainteresowane wejściem na chiński rynek, a potem opracować procedury wsparcia tych przedsiębiorców. Takie działania są obecnie podejmowane, a efekty wymagają czasu. Jeśli jednak odpowiadamy twierdząco na pytanie: czy Polska powinna intensyfikować swoją obecność gospodarczą w Chinach, to istniejące już procedury i wsparcie powinny również ulec intensyfikacji. Warto też zauważyć, że w Chinach stopniowo odchodzi się od taniej i masowej produkcji, chociaż oczywiście ona wciąż jest. Import się zmienia, staje się coraz bardziej specjalistyczny, bardziej technologicznie zaawansowany, ale w dalszym ciągu jest to import, który będzie zwiększał deficyt handlowy Polski w obrocie z Chinami.

PA: Coraz częściej mówi się o „designed in China” zamiast „made in China”, ale mam wrażenie, że wciąż panuje przekonanie o słabej jakości produktów z Chin. 

MP:  Zdecydowanie w dalszym ciągu w Polsce panuje przekonanie, że chińskie produkty są jakościowo nienajlepsze. I nadal tak rzeczywiście jest, ale tendencja jest wzrostowa tj. można z tej tezy wyłączyć pewne typy produktów. Chińczycy np. bardzo dbają o rozwój technologiczny na polu telekomunikacji – marki takie Huawei, Xiaomi czy Lenovo są tego przykładem.

PA: Witold Gadowski stwierdził, że Chiny znajdują się w takim momencie rozwoju gospodarczego jak Japonia w latach 70. XX w., kiedy wszystko co japońskie było marnej jakości, a następnie nastąpił zwrot w kierunku produkcji zaawansowanej technologicznie.

MP: Ja myślę, że tu jest jednak spora różnica kulturowa. Różnica mentalna  związana też z systemem edukacyjnym w Chinach, a także sposobem myślenia o roli jednostki. Czego bowiem potrzeba, aby przejść z etapu przetwarzania na wytwarzanie? Trzeba mieć ludzi, którzy potrafią samodzielnie myśleć, być twórczy, kreatywni, potrafią wyjść poza schematyczność myślenia. A chiński system edukacyjny (generalnie) tego nie promuje, uczy czegoś zupełnie innego – schematów, pamięciowego opanowywania materiałów, myślenia o sobie jako o części całości, a nie jednostce. To jest właśnie główny problem. Chiny mogą kupić specjalistów, ściągnąć ich z diaspory chińskiej, czy wykorzystać potencjał osób wykształconych w USA, Wielkiej Brytanii czy np. Australii. Osoby, które znają i umieją myśleć niekonwencjonalnie, a czują się związani i chcą pracować na rzecz Państwa Środka. Ale w ten sposób nie przebuduje się całej gospodarki, która przecież poddana jest kontroli KPCh, a władze systematycznie odwlekają w czasie prawdziwą reformę funkcjonowania największych przedsiębiorstw państwowych. Można epatować tu mnogością patentów, co oczywiście Chiny robią i statystycznie ta liczba cały czas rośnie, ale w dalszym ciągu podstawowy problem ma podłoże systemowe.

PA: Wracając do tematu Nowego Jedwabnego Szlaku i tworzenia infrastruktury pod ten projekt  został powołany Azjatycki Bank Inwestycji Infrastrukturalnych, którego Polska jest członkiem założycielem i ma w nim swojego reprezentanta. Radosław Pyffel na swoim ostatnim spotkaniu w Krakowie mówił wiele o projektach, jakie Polska powinna proponować. Podczas Pańskiego wystąpienia również pojawiła się kwestia oczekiwań Chin dotyczących propozycji ze strony polskiej. Czy jakieś propozycje i projekty już się pojawiły?

MP: Nie wiem, czy obecnie w Polsce są takie firmy, spółki, które są w stanie samodzielnie uczestniczyć w wybranym projekcie w ramach tego banku i podołać związanym z tym wymaganiom. Z ostatnich informacji wynika, że jest szansa na wykorzystanie środków AIIB nie tylko w Azji, ale również w Europie. Dotychczas mowa była o dużych projektach infrastrukturalnych  połączeniach drogowych, komunikacyjnych, kolejowych… I to są z założenia projekty duże – zarówno w kwestii wielkości, jak i kosztów, oni je finansują ale na pewnych zasadach – w pewne rzeczy trzeba będzie wnieść duży, własny wkład. Mi się wydaje, że szansa dla polskich firm jest w tym kontekście taka, żeby być częścią czegoś  współdziałać. Ale muszę przyznać, że moja wiedza jest tutaj stosunkowo ograniczona.

PA: Pod koniec swojego wystąpienia na Konferencji Azjatyckiej mówił Pan o różnych strategiach zaangażowania we współpracę z Chinami. Proszę rozwinąć tę myśl.

MP: Rzeczywiście, zabrakło mi wówczas czasu, żeby to dokładniej rozwinąć. Chodziło mi przede wszystkim o polityczny i strategiczny aspekt całego przedsięwzięcia. Bo to, że Polska powinna angażować się w „Pas i Szlak”, być członkiem-założycielem AIIB (pierwszym w regionie), a także być aktywnym na forum Unii Europejskiej w ramach relacji z Chinami  jest dla mnie oczywiste. To są elementy aktywnej polityki zagranicznej, które  przy określonym potencjale Polski  są ważnymi instrumentami „trzymania ręki na pulsie” i realizacji interesów. Nieobecność byłaby błędem. Ale… jest też kwestia  o nieco filozoficznym charakterze  wyboru kierunków zaangażowania. „Pas i Szlak” jest oczywiście projektem stricte chińskim, nastawionym na realizacje chińskich interesów, z którego możemy częściowo skorzystać. Warto się jednak nieco głębiej zastanowić nad kierunkiem naszego zaangażowania i wyborem priorytetów. Czy rzeczywiście wszystkie inicjatywy chińskie (niezależnie od „Pasa i Szlaku”) są zbieżne z naszymi interesami? Mam tu na myśli nie tylko Polskę sensu stricte, ale również Unię Europejską, w której jesteśmy przecież istotnym państwem członkowskim. Unia Europejska (jako całość) i część państw członkowskich stara się być asertywna w relacjach z Chinami i myślę, że i my powinniśmy tę asertywność wdrażać. Bo można oczywiście postrzegać Chiny jako „cudowny środek na wszystko”  w ramach tej koncepcji zintensyfikować relacje, zaangażować się w „Pas i Szlak”, zostać członkiem-założycielem AIIB, a oczekiwać, że w zamian np. Chińczycy sfinansują nam infrastrukturę. To jest błędne podejście, bo chińska strona nie da niczego za darmo  i to nie jest zarzut ani żadna spiskowa teoria dziejów, tylko naturalne działanie. Strona chińska oczekuje zysków, zarówno gospodarczych, ale i politycznych. Będzie inwestować, ale z własnej pozycji i na własnych zasadach. Dlatego tutaj widzę pewne niedostatki, które wynikają z ciągle małej wiedzy na temat współczesnych Chin, a także „efektu skali” związanego z ilością potencjalnie dostępnych środków finansowych i aktywnością ChRL na arenie międzynarodowej. Podtrzymywane są pewne schematy myślenia, a potrzebna byłaby refleksja nt. zbieżności bądź rozdźwięku prowadzonej polityki wobec Chin z priorytetami polityki zagranicznej RP. Wyprzedzając ewentualne zarzuty  problem nie ma oczywiście charakteru zero-jedynkowego, tj. odpowiedź będzie dużo bardziej skomplikowana od stwierdzenia „tak” lub „nie”.

PA: Polska jest członkiem forum 16+1, w ramach którego ma miejsce współpraca na linii Chiny-Europa Środkowa-Wschodnia. Węgry czy Czechy, które również należą do tej grupy, intensywnie zabiegają o dobre relacje z Chinami, także indywidualnie. Na Węgrzech wprowadzono niedawno karty denominowane w juanach, nawiązując porozumienie z Bank of China.  W jaki sposób Polska stara się pogłębić dobrą relację z Chinami?

MP: „16+1” to kolejny przykład na rozszerzający charakter „Pasa i Szlaku”. Jest to oczywiście inicjatywa równoległa, ale przez stronę chińską postrzegana także jako wyraz współpracy w ramach OBOR. Należałoby więc tak naprawdę omawiać obie koncepcje osobno. Jednym z elementów współpracy polsko-chińskiej w ramach „Pasa i Szlaku” było np. powołanie wspólnego konsorcjum ds. współpracy akademickiej  jest to kwestia sprzed kilku tygodni. W ramach „16+1” w Warszawie działa np. sekretariat ds. morskich, który ma koordynować współpracę w ramach tej grupy przy realizacji projektów morskich, np. modernizacji portów bałtyckich. Bilateralne relacje, o których mowa, to oczywiście dwutorowa metoda działania ChRL, w ramach której współpraca wielostronna jest dopełnieniem dwustronnej. Polska, tak jak np. Czechy i Węgry, jest w grupie 16+1, jesteśmy też razem w UE. Co roku podczas szczytu przywódców „16+1” z Chinami przyjmowane są również deklaracje dot. kierunków dalszej współpracy, gdzie ambicją każdego z państw jest uzyskanie dla siebie konkretnej sfery odpowiedzialności (w nadziei na ewentualną intensyfikację chińskich inwestycji). Każdy z uczestników jest równy względem innych, ale oczywiście realia polityczne i gospodarcze powodują, że niektórzy są traktowani jako ważniejsi. Polska  predestynowana do roli nieformalnego lidera (choćby ze względu na obszar, ilość ludności i potencjał PKB)  miała długo problemy, aby taką pozycję odpowiednio zagospodarować. Strona chińska   która od początku też tak nas traktowała – nie potrafiła odpowiednio odczytać sygnałów z Warszawy. Od kilku lat jednak  z szacunkiem dla pozostałych partnerów  staramy się być stroną aktywną i wysoce zaangażowaną w prace inicjatywy „16+1”. Oczywiście w formule nie pozostającej w sprzeczności z naszym członkostwem w UE.

PA: W kontekście dobrych relacji z Chinami chciałabym zapytać też o dość medialną sprawę przetargu na sprzedaż działki w Łodzi, na której miał powstać terminal do obsługi pociągów z Chin . Biorąc pod uwagę specyfikę chińskiej kultury biznesu, czy odwołanie przetargu w jakiś sposób nie zrazi Chińczyków do inwestowania w tamtym regionie?

MP: Zakładając, że taki jest końcowy etap tej sprawy, kontekst znam jedynie z przekazów medialnych: nie ma przetargu, działka pozostaje w rękach Agencji Mienia Wojskowego i nie ma tematu  to może mieć to poważne konsekwencje dla Łodzi i aktywności Chińczyków w tamtym regionie. Ale sprawa nie jest do końca jasna, być może wkrótce się okaże, że jednak przetarg się odbędzie  nie znam motywacji i uzasadnienia dla tej decyzji. Należy oczywiście pamiętać, że Chińczycy Polskę obserwują, obserwują co się dzieje, są zainteresowani współpracą, ale po pierwsze: nie jesteśmy krajem dla nich najważniejszym, a po drugie: pewne rzeczy ciężko jest im zrozumieć i wytłumaczyć. A na takie decyzje po prostu reagują nieufnie. Nawet nam, znającym specyfikę polskiej polityki, ciężko jest dokładnie określić jakie są motywacje takich, a nie innych posunięć. Naturalną decyzją strony chińskiej byłoby więc wycofanie się z takiej inicjatywy (niepewnej i zagrożonej niepowodzeniem). To może być problem dla Łodzi, która sporo zainwestowała w relacje z Chinami. Jest jednym z najmocniej rozwijających swoją współpracę z Chinami regionów  woj. łódzkie, woj. pomorskie to są najbardziej aktywne regiony. Ale być może to nie jest koniec, a jedynie jakieś nieporozumienie. Jeżeli decyzja zostałaby zmieniona, to współpraca z Chińczykami jest oczywiście jeszcze możliwa.

PA: Wiele kwestii jest niedopowiedzianych, także ze strony chińskiej…

MP: I to nigdy nie będzie dopowiedziane, ponieważ jest to robione z rozmysłem. To jest cecha charakterystyczna projektu „Pas i Szlak”, jego wielowymiarowości i braku konkretnych założeń. Każdy z partnerów strony chińskiej powinien włożyć w te inicjatywę swój pomysł, a Chińczycy powiedzą albo tak, albo nie. Wiadomo, że planują także długofalowo, a jesteśmy dopiero na etapie rozpoczynania inicjatywy. Ona już wyszła poza prezentację, ale etap realizacji może być długi. Istnieją pewne perspektywy i pojawiają się daty jak 2021, 2049  stulecie partii i stulecie ChRL, ale ja jestem tutaj stosunkowo sceptyczny. Sceptyczny w bezkrytycznym odbiorze oficjalnych chińskich deklaracji, powtarzanych przez aparat państwowy i partyjny. To nie jest projekt, którego nadrzędnym celem jest sfinansowanie infrastruktury w Azji i Europie z wykorzystaniem chińskich pieniędzy, a dużo bardziej złożona inicjatywa, której oddziaływanie polityczne wewnątrz samych Chin jest niemal tak samo ważne, jak na arenie międzynarodowej.

PA: Aparat posługujący się utartą siatką pojęć?

MP: Tak, po jakimś czasie czytania materiałów chińskich, tym bardziej w języku angielskim (bo w oczywisty sposób przeznaczonych dla odbiorcy zewnętrznego), odbiorca nabywa umiejętności „przewidywania”, co znajdzie się w kolejnej deklaracji, przemówieniu czy publikacji prasowej. Bo to już nawet nie jest używanie tych samych pojęć, ale tych samych słów, zwrotów i zdań. To jest oczywiście charakterystyka chińskiego systemu, w którym przekaz formułowany jest odgórnie i nie ma od niego większego odstępstwa.

PA: Czyli jest to działanie wizerunkowe, propagandowe?

MP: To, co widzimy, to, co czytamy w chińskich oficjalnych mediach, informacjach chińskich instytucji, to wszystko jest skrojone na użytek zewnętrzny, a trzeba czytać pomiędzy wierszami. W Chinach skala jest oczywiście inna ze względu na charakter systemu politycznego, a także różnice kulturowe. Każde państwo stara się oczywiście kształtować przekaz, ale już nie każde stara się go narzucać i kontrolować wszystkie kanały komunikacji. W odbiorze jest to czasami aż karykaturalne w odniesieniu do standardów zachodnich. Bo jest oczywiście część społeczności międzynarodowej, która wydaje się podobną politykę akceptować i sama wobec własnej opinii publicznej ją stosuje. Jest to o tyle zaskakujące w kontekście chińskiego soft power, że Chińczycy chcąc budować swój wizerunek na arenie międzynarodowej (zwłaszcza w tradycyjnie negatywnie nastawionych społeczeństwach Zachodu) powinni być na tyle przewidujący i na tyle znać świat, żeby wiedzieć, że jego duża część tego nie kupi. Ale może Chińczycy o to nie dbają. Są przekonani o swojej roli i znaczeniu, robią swoje, a reszta albo się przyłączy, albo będzie musiała w jakimś stopniu i w pewnej perspektywie czasowej iść na zderzenie. W dalekiej perspektywie oczywiście.

PA: Dziękuję za rozmowę.
MP: Dziękuję.

Rozmawiała Adrianna Gajczak

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Please enter your name here